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回复longlong22在顾医生博客评论的评论(原创) 
[ 2007-11-28 18:49:00 | By: 苏建宏三星级会员 ]
 
    无意中看到在顾医生《烤瓷牙制备过程图片》后有位longlong22的仁兄的一篇回复,觉得其中有太多值得商榷之处,很容易误导年青的医生,决定写下这篇回复,期待longlong22兄能一并讨论,大家共同提高

longlong22兄在顾贺医生博客的评论原文如下:


以下引用longlong22在2007-11-28 8:57:28发表的评论:
dear dr顾:
很感谢您的回复,你的要求没有问题,本人现在正在university of texas进修,因本地时间与北京时间相差14小时,所以一般我都是北京时间早上才有空,所以我会找时间和病号做一个发给你,也好互相交流,但现在可以先大概说一下我留言的基础:
1、现在很多牙医都被牙科技工所误导,以为牙修的越多越好,做的瓷牙越漂亮,其实这并不十分正确,一般瓷牙所须的空间大概1.8mm--2.0mm,所以很明显,顾大夫你修磨的牙厚度已经超出许多,我看应该有3.0mm,所以修磨的牙厚度越多,日后所做的瓷牙就越重,粘结效果就越差!
2、因为你修磨的牙太多,以致于整颗牙被你修磨的太圆滑,你没有留下应该有的固位角度,还好你的是后牙,要是前牙肯定完蛋!
3、咬合面:也因为你修磨的太多,所以你把咬合面的牙阜给磨的太平了,你要知道,当正常咀嚼时,一般压力大概有90公斤,但当侧方运动时,绝对超过100公斤,而你本身的支台齿并没有承受的地方时(因为你把它磨掉了,磨的太平了)压力会百分百由瓷牙所承受,而你的瓷牙因你修磨的太多,以致于瓷牙太厚,瓷太厚就比较容易裂,所以这是我说有崩瓷危机的原因!
最后希望这些解释能如你意,也对你的风度表示敬佩,正映了一句古话:“君子下马问前途,只问凶来不问吉!”而你也有异曲同工之妙:“良医上网秀绝技,只听忠言不听谗”,

以下是我的回复:


不知楼上进修的这位仁兄在国内或者国外是否一直在做修复临床。至少从顾医生展示图片中的定位沟磨除的车针直径来说,我看最多是1.5毫米(这还仅仅是咬合面),我想,无论从哪个面来看都不可能到“我看应该有3毫米”那么夸张的数字。不知老兄的估计是怎么个依据?
   关于仁兄说到的瓷牙越重,可能固位力越差,听得好似天书,从课本中找到影响粘接的因素,好像有粘接面积的大小,粘接剂,预备体的锥度,粘接面的清洁程度等。好像找不到修复体的重量会影响粘接的效果。照这个理论,瓷贴面的粘接效果是最好的,前牙冠折后如果瓷部分冠的粘接力不如瓷贴面。太想当然了吧。
      关于粘接,我只讲讲我自己的粗浅的理解,修复体的锥度一定的范围内,修复体越密合,其固位力越好,粘接的效果也越好。从这点上讲修复体表面需要抛光增加细微的结构,甚至需要橡皮杯抛光。不知老兄“以致于整颗牙被你修磨的太圆滑,你没有留下应该有的固位角度,还好你的是后牙,要是前牙肯定完蛋!”这样的观点来自何方?是有文献依据,教科书依据还是老兄的臆测?
     关于预备体的锥度问题,在国际牙科名著系列《牙体预备基本原则》一书第六页提到,“临床上很难达到理想的预备体锥度,医学院学生的预备体锥度在13~29度,义齿加工厂的数据是平均20度,KENT等研究显示,受牙齿在口腔中的位置和可视程度的影响,熟练医师完成的预备体锥度平均在8,6到26。6度。  有人提倡在预备体总体锥度为16度,这样在临床既容易做到,也可以保障足够的固位力。
     顾医生那颗牙预备体的锥度已经很漂亮了,不知老兄觉得他的锥度在你臆测看来应该是多少度,不知老兄是否可以上传你的预备体照片让我们看看?
   
   第三,关于预备体后烤瓷牙的瓷层厚度问题,确实,当瓷层厚度大于2毫米时,是很容易崩瓷的。但是图中的图片我实在看不出哪里可以作出2个毫米厚瓷层的烤瓷冠。
  关于咀嚼力的数值,我想查证后我会作出我的置疑。
   综上所述,我得出我的一些结论,希望与longlong22兄商榷:
   第一,longlong22兄应该不是修复研究生毕业,或者修复出身的牙医,或者是修复理论很扎实的那种。要不不会把这么多的概念混淆在一起。如此妄语
  第二,临床大家都可以做,但是原理就那么多,没有那么多的什么“瓷牙越重,粘接效果越差”的理论。
欢迎longlong22兄讨论,但是请别意气用事的给我们扣那么多帽子,说什么不接受意见之类的。我想这个心胸我们还是有的,悬壶老兄、从纽约到东京,这些朋友常给大家提意见,我还一直心仪想见到他们。
我们欢迎的是在事实基础上的扎扎实实的讨论,不是想当然,更不是妄想臆测,脱离已有的研究、基本的事实。我想,这可能是顾老弟删除你的这篇评论的原因。
  第三,希望longlong22兄多读读书。现在国内国外的差距正在逐渐缩小。

 
 
 
Re:回复longlong22在顾医生博客评论的评论(原创)
[ 2008-1-24 20:58:35 | By: LIHAI_8318 ]
 
LIHAI_8318(瓷牙越重,粘结效果越差,竞然苏大哥会说没有这种理论,哦,天啊!瓷牙越重,所承受的咬合压力越重,咬合压力越重,粘结力当然会降低啊)


我应该去看书了吧 ??难道咬合压力会因为做了个瓷冠莫名其妙的就加大了?瓷牙粘固了理论应该是和牙齿成为一体的 难道瓷冠薄了 咬合压力就会越小了? 我是有点糊涂了 那金属烤瓷更重啊 看来都应该掉下来啊!!!!!

(一颗牙的粘结效果比较好,还是十四颗牙的粘结效果比较好? )
我觉得如果做完美的话应该一样的!!
 
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Re:回复longlong22在顾医生博客评论的评论(原创)
[ 2008-1-24 20:58:01 | By: LIHAI_8318 ]
 
LIHAI_8318(瓷牙越重,粘结效果越差,竞然苏大哥会说没有这种理论,哦,天啊!瓷牙越重,所承受的咬合压力越重,咬合压力越重,粘结力当然会降低啊)


我应该去看书了吧 ??难道咬合压力会因为做了个瓷冠莫名其妙的就加大了?瓷牙粘固了理论应该是和牙齿成为一体的 难道瓷冠薄了 咬合压力就会越小了? 我是有点糊涂了 那金属烤瓷更重啊 看来都应该掉下来啊!!!!!

(一颗牙的粘结效果比较好,还是十四颗牙的粘结效果比较好? )
我觉得如果做完美的话应该一样的!!
 
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Re:回复longlong22在顾医生博客评论的评论(原创)
[ 2007-12-4 23:21:25 | By: crazyapple ]
 
crazyapple大家有不同的意见想法是好的,但争论归争论,但不要涉及个人问题,劝谁谁多读读书啊,等等这样一系列的问题,没意思,反而让我很失望,我希望大家拿出作品,互相学习......
有点悲哀啊......
 
 
 
Re:回复longlong22在顾医生博客评论的评论(原创)
[ 2007-12-2 14:07:26 | By: a2631三星级会员 ]
 
a2631学点东西.留下足印.
 
 
 
Re:回复longlong22在顾医生博客评论的评论(原创)
[ 2007-11-30 7:22:30 | By: billwang三星级会员 ]
 
billwang
以下引用悬葫在2007-11-29 23:47:39发表的评论:
关于内聚角问题:
1-锥度用比值表示,实质上它们是表示角度的另一种方法。锥度是指正圆锥体底圆的直径与其高度之比。(是直径,不是半径)
2-你说的“有人提倡在预备体总体锥度为16度”,我不很清楚是怎么定义锥度的。锥度应当是一个比值(你可以参看机械工艺学相关网站)。用内聚角表示更科学。
3-请参看修复教科书p307,“圆锥角度a,,,a/2为圆锥两壁间角度(内聚角)的平均值”
内聚角是什么,a还是a/2?教科书写的糊涂。不急,看p314的图一目了然---内聚角是a/2
我的原话--“近中越15°,远中越10°,总25°不好意思,有错别字。但是我要说的是a=25°,而a/2=12.5°
什么正规教材说的内聚角可以12.5°????
4-再看教科书p307chart,内聚角8°时,圆锥体固位力接近于0(圆锥形角度16)。
12.5°,固位力大打折扣!!!
更不说,什么功能斜面,120-140合面的角度了,顾大夫根本没有备那些。

小苏,你引用的“提倡在预备体总体锥度为16度”,要是指a=16我勉强接受,要是你坚信a/2=16,我会找10000个论据,说到你痛哭流涕!!!!!

悬葫兄的话其实就是,基牙的锥度应是x2
 
 
 
Re:回复longlong22在顾医生博客评论的评论(原创)
[ 2007-11-30 1:39:49 | By: 悬葫三星级会员 ]
 
悬葫内聚角:
教科书上在“锥形套筒冠”部分讲解详细,冠修复固位力中多了粘结力。相关概念和原理是一致的。
 
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Re:回复longlong22在顾医生博客评论的评论(原创)
[ 2007-11-29 23:47:39 | By: 悬葫三星级会员 ]
 
悬葫关于内聚角问题:
1-锥度用比值表示,实质上它们是表示角度的另一种方法。锥度是指正圆锥体底圆的直径与其高度之比。(是直径,不是半径)
2-你说的“有人提倡在预备体总体锥度为16度”,我不很清楚是怎么定义锥度的。锥度应当是一个比值(你可以参看机械工艺学相关网站)。用内聚角表示更科学。
3-请参看修复教科书p307,“圆锥角度a,,,a/2为圆锥两壁间角度(内聚角)的平均值”
内聚角是什么,a还是a/2?教科书写的糊涂。不急,看p314的图一目了然---内聚角是a/2
我的原话--“近中越15°,远中越10°,总25°不好意思,有错别字。但是我要说的是a=25°,而a/2=12.5°
什么正规教材说的内聚角可以12.5°????
4-再看教科书p307chart,内聚角8°时,圆锥体固位力接近于0(圆锥形角度16)。
12.5°,固位力大打折扣!!!
更不说,什么功能斜面,120-140合面的角度了,顾大夫根本没有备那些。

小苏,你引用的“提倡在预备体总体锥度为16度”,要是指a=16我勉强接受,要是你坚信a/2=16,我会找10000个论据,说到你痛哭流涕!!!!!
以下为blog主人的回复:
学习了,我得好好再琢磨一下。
 
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Re:回复longlong22在顾医生博客评论的评论(原创)
[ 2007-11-29 17:09:44 | By: stephen136 ]
 
stephen136哈哈哈哈…


楼下的错了。我是深圳的。


嘿嘿,不知道这网站的博客是不是有些对xml分析不支持。有些文章我的手机无法评论?


网管是否能改进一下?
 
 
 
Re:回复longlong22在顾医生博客评论的评论(原创)
[ 2007-11-29 16:39:41 | By: A1501三星级会员 ]
 
A1501
以下引用stephen136在2007-11-29 15:15:40发表的评论:
哈哈,手机上互联网不错吧?这是为了防止病毒的入侵,而且还可以掩人耳目。做了坏事也很难查出我的ip地址呀。。。哇哈哈~


嘘…别声张,我只是一个潜在这里几年的看客!

我悄悄地走了,正如我悄悄的来,就象放了一个屁一样。

哈哈哈哈哈哈…


哈哈,你发送这个留言的ip是125.91.4.155,地址显示是广东省汕头市的!对吗??
 
 
 
Re:回复longlong22在顾医生博客评论的评论(原创)
[ 2007-11-29 15:15:40 | By: stephen136 ]
 
stephen136哈哈,手机上互联网不错吧?这是为了防止病毒的入侵,而且还可以掩人耳目。做了坏事也很难查出我的ip地址呀。。。哇哈哈~


嘘…别声张,我只是一个潜在这里几年的看客!

我悄悄地走了,正如我悄悄的来,就象放了一个屁一样。

哈哈哈哈哈哈…
 
 
 
Re:回复longlong22在顾医生博客评论的评论(原创)
[ 2007-11-29 15:00:11 | By: A1501三星级会员 ]
 
A1501
以下引用stephen136在2007-11-29 14:34:42发表的评论:
在这我还没见过有备功能斜面的牙医。

哈^^你在哪没见过??
在你单位还是在网上!
手机上网看博客!不错的选择!!
 
 
 
Re:回复longlong22在顾医生博客评论的评论(原创)
[ 2007-11-29 14:44:50 | By: stephen136 ]
 
stephen136呵呵…我常看你的病例,但我用手机看的图片不太清晰,好的我都是下载后放大的。都怪我,苏医生莫怪,莫怪…
 
 
 
Re:回复longlong22在顾医生博客评论的评论(原创)
[ 2007-11-29 14:40:37 | By: stephen136 ]
 
stephen136不好意思,我为刚才下面的评论深表歉意,以为手机不能发表评论,一时气上心头刚说那句话!


呵呵…本人学历低,水平与技术更是不值得一提。旁观ing~
 
 
 
Re:回复longlong22在顾医生博客评论的评论(原创)
[ 2007-11-29 14:36:54 | By: stephen136 ]
 
stephen136呵呵~现在手机上网也能发表评论。以前好象不能哦。如果能发博就更好了。
 
 
 
Re:回复longlong22在顾医生博客评论的评论(原创)
[ 2007-11-29 14:34:42 | By: stephen136 ]
 
stephen136同意楼下悬壶的观点。看不惯某些人一开口就说在国外进修,在学术界,你一个进修生装什么老大?


在这我提一下我的看法,顾医生所备的颌面真的太平,怎么不尝试一下备一个功能斜面呢?既增加基牙的表面积又尽量少磨牙。在这我还没见过有备功能斜面的牙医。
以下为blog主人的回复:
呵呵,功能尖斜面一般是预备上后牙的舌尖与下后牙的颊尖,顾老弟的图片里确实没有显示这一步,颊尖确实扫一下更理想。 顺便提一句,我的每个后牙都要预备功能尖斜面的。
 
 
 
Re:回复longlong22在顾医生博客评论的评论(原创)
[ 2007-11-29 14:23:01 | By: 悬葫三星级会员 ]
 
悬葫更正---
2-平均合力,国人日常咀嚼合力3-30kg(g=9.8,29.4-294n。五版口解教科书p258)西人可能大一些,但是日常的合力不会达到90公斤!

(顺便说一下:合力、最大合力、咀嚼肌力几个概念是不一样的。但是,该牙齿作基牙的话,要动用牙周组织储备承受力,受力会大于日常咀嚼的合力)
以下为blog主人的回复:
呵呵,我也觉得90公斤太夸张,第五版教材在家,不在手边,没有可查的。谢谢悬壶兄了。
 
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Re:回复longlong22在顾医生博客评论的评论(原创)
[ 2007-11-29 12:23:01 | By: 悬葫三星级会员 ]
 
悬葫哈哈,好玩啊。世界大战不会爆发吧?我这个人喜欢看热闹、也喜欢凑热闹,正如我爱看拳击、美式摔跤、武术一样。不光是喜欢那个争斗气氛,其实人生很多道理,很多知识都是这辩论中升华的!
就事论事,我也谈谈顾医生病例、以及大家争论的话题的看法:
1- 对顾医生病例的第一感觉:操作过程按部就班、有条不紊;但是,备牙结果看,十几年临床经验告诉我――备牙多了点!于是我做了进一步论证:
(1) 首先这个病例要干什么?我不知道,要是单纯补远中缺损,做嵌体是最佳选择;因为还有远中缺失牙,那要做pfm加精密附着体的话,该牙会受力较大,备牙确实多了。
(2) 顾医生备牙合面大约为2.5mm,根据照片测算、推算结果如下:
车针基部为1.5mm,这是死的,几乎所有高速机头不例外。
以此为标准按同一张照片比例推算出第一下双尖牙冠高8.25(略低于国人平均值的8.7)
国人第2下双尖牙平均7.9(推算出该患者备牙前牙高越7.5)
按照第一下双尖牙冠高8.25,推测第2下双尖牙备牙后高度为5
7.5-5=2.5 这是顾医生大致合面牙备
这按照任何教科书、产品说明都是偏大的!(此为估算,原牙齿畸形、测算之系统误差、偶然误差未计。)
(3) 顾医生备牙内收角度太大。
按照片分析(按有红柄柱状车针测量),近中越15°,远中越10°,总25°左右。远大于2-5(也有要求4-6的,一侧)按照苏大夫引用的――“有人提倡在预备体总体锥度为16度,这样在临床既容易做到”,也大了不少。
(4) 顾医生,舌侧备牙似乎也是直角肩台,全瓷冠的话可以(但是你怎么修复远中缺牙?),做pfm的话有点多。
(5) 合面太平!
(6) 压线和印模情况不是很理想,硅胶打入龈沟后在印模上会有薄、细致的360°突出,照片上没有显示,或许照片用光的原因?
2- 平均合力,国人日常咀嚼合力3-30kg(g=8.9,26.7-267n五版口解教科书p258)西人可能大一些,但是不会达到90公斤!
3- “瓷牙越重,所承受的咬合压力越重,咬合压力越重,粘结力当然会降低啊!“这句话,我也没有怎么看懂?德州的兄弟,你想表达什么?
4- 关于扣帽子问题,这是我最不愿意提及的,都是炎黄子孙!我站在中间。中国的口腔就平均水平看,的确有差距!中国在进步,而且很快,这是我承认、希望、坚信的!
以下为blog主人的回复:
(3) 顾医生备牙内收角度太大。
按照片分析(按有红柄柱状车针测量),近中越15°,远中越10°,总25°左右。远大于2-5(也有要求4-6的,一侧)按照苏大夫引用的――“有人提倡在预备体总体锥度为16度,这样在临床既容易做到”,也大了不少。

刚才看到《fundamentals of fixed pros..》一书的翻译版本《固定义齿修复学精要》的115页,有《牙齿预备最适宜的锥度》一表,下前磨牙近中锥度是16度,远中是12度,总的锥度是14度(平均锥度),而不是老兄的近远中加起来28度。
可能是老兄理解错了。这么说来,顾贺老弟的锥度预备很厉害的哦
 
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Re:回复longlong22在顾医生博客评论的评论(原创)
[ 2007-11-29 12:18:11 | By: baby20006三星级会员 ]
 
baby20006我想大家最后想要的结果是什么才是科学的正确的,正确的指路人是良师也是益友!
 
 
 
Re:回复longlong22在顾医生博客评论的评论(原创)
[ 2007-11-29 12:07:33 | By: h2o ]
 
h2o都说 耳听为虚 眼见为实 现在眼见都不一定是实发个照片都以为是怎么怎么好 那不一定的 周老虎不是一个例子吗?
 
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Re:回复longlong22在顾医生博客评论的评论(原创)
[ 2007-11-29 12:06:20 | By: h2o ]
 
h2o都说 耳听为虚 眼见为实 现在发个照片都以为是怎么怎么好 那不一定的 周老虎不上一个例子吗
 
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Re:回复longlong22在顾医生博客评论的评论(原创)
[ 2007-11-29 12:02:41 | By: h2o ]
 
h2o你认识顾大师吗 你知道他都是怎么工作了吗 别让人当枪使
以下为blog主人的回复:
呵呵,我只是在就事论事,讨论一下,是不是被当枪使,我自己心里有数。
 
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Re:回复longlong22在顾医生博客评论的评论(原创)
[ 2007-11-28 22:15:16 | By: yp04 ]
 
yp04还有粘接厚度理论要在微米量级,不要再说“咬合压力越重,粘结力当然会降低啊!”这样的话了,会让人笑话
 
 
 
Re:回复longlong22在顾医生博客评论的评论(原创)
[ 2007-11-28 22:09:50 | By: yp04 ]
 
yp04低调路过
备牙还是有不同的派别,比如日系追求形态的完美。
另:有机会来umkc 玩,这里同胞多。
 
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Re:回复longlong22在顾医生博客评论的评论(原创)
[ 2007-11-28 22:01:23 | By: A1501三星级会员 ]
 
A1501瓷牙越重,所承受的咬合压力越重,咬合压力越重,粘结力当然会降低啊!那我请问你,一颗牙的粘结效果比较好,还是十四颗牙的粘结效果比较好?


没看懂! 是不是用词用错了?"重"????
非常欢迎longlong22来此与大家共同讨论!
理不辩不明!是好事!!
 
 
 
Re:回复longlong22在顾医生博客评论的评论(原创)
[ 2007-11-28 21:25:40 | By: longlong22 ]
 
longlong22多谢苏兄指教,是的,我是该多读书,所以我继续出国深造,但该多读书的应该不只是我,更应包括苏兄大哥你哦!但我想苏兄大哥更须要眼镜吧!为何?
1、难道苏兄大哥没看出顾大师的咬合面是平的吗?难道苏大哥的瓷牙咬合面都是平的?不然怎么会看不出那里会超出2.mm呢?介绍你读“牙齿形态学”。
2、我说顾大师修磨的太圆滑了,是说整体备牙形态并非有无
polish,这点请先搞清楚,再来就如你说的,修复体越密合,其固位力越好,你说对了,那请问是有形态有角度的备牙修复体比较容易密合,还是圆滑的备牙修复体比较容易密合?回去问一下你的老师吧!(我是说整体形态,并非细部的polish,拜托请别再扣我帽子!)
3、瓷牙越重,粘结效果越差,竞然苏大哥会说没有这种理论,哦,天啊!瓷牙越重,所承受的咬合压力越重,咬合压力越重,粘结力当然会降低啊!那我请问你,一颗牙的粘结效果比较好,还是十四颗牙的粘结效果比较好?
最后感谢苏大哥鼓励我多读书,我想让我们一起多读书吧!
以下为blog主人的回复:
“瓷牙越重,粘结效果越差,竞然苏大哥会说没有这种理论,哦,天啊!瓷牙越重,所承受的咬合压力越重,咬合压力越重,粘结力当然会降低啊!那我请问你,一颗牙的粘结效果比较好,还是十四颗牙的粘结效果比较好?”

老弟最后一句话的意思是你会做上牙14颗冠的连冠么?如果真是这样,那我们的讨论就此打住吧

人生很多时候,在国内和在国外是一样的,国内不努力,出了国又能如何啊!
扪心自问,你国内的书读得如何?国外的书又如何?是不是有夹生啊!
 
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Re:回复longlong22在顾医生博客评论的评论(原创)
[ 2007-11-28 20:18:52 | By: A1501三星级会员 ]
 
A1501一天不来,大家在讨论这个样!!
不错不错!
有火花是好事!!
 
 
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